7 C
București
duminică, 24 martie 2024
AcasăSpecialDirectorul SIE: "Spionajul romanesc este unul dintre cele mai valoroase din NATO"

Directorul SIE: “Spionajul romanesc este unul dintre cele mai valoroase din NATO”

Agentiile de spionaj sunt, peste tot in lume, invaluite intr-o aura de mister, pe care serviciile insele o intretin cu iscusinta. Directorul Serviciului de Informatii Externe al Romaniei, Mihai Razvan Ungureanu, a acceptat sa ridice o parte a acestui val intr-un interviu pentru Romania libera prilejuit de implinirea, astazi, a 20 de ani de la infiintarea institutiei.

Ungureanu considera ca SIE nu mai are nimic de-a face cu fosta Directie de Informatii Externe a Securitatii comuniste. SIE a fost destructurat si reconstruit in intregime, ceea ce l-ar aseza pe un temei moral ferm, sustine seful sau. Din acest motiv, Ungureanu nu crede ca SIE are datoria de a se delimita de mostenirea fostei Securitati. Cat priveste cazurile de coruptie de care au fost suspectati fosti ofiteri ai spionajului romanesc, directorul SIE sustine ca acestea sunt de competenta stricta a Parchetului.

Un serviciu de spionaj, recunoaste conducatorul sau, "propune infractiune" prin insasi natura sa. Cu toate acestea, SIE reprezinta "un teritoriu de normalitate", un model pentru celelalte institutii ale statului si unul dintre cele mai bune servicii de spionaj din cadrul NATO, validat in aceasta calitate de serviciile partenere din Alianta. Cu toate ca se arata zgarcit cu secretele care il inconjoara, Mihai Razvan Ungureanu admite ca SIE a avut si esecuri, dar, pe de alta parte, si eroi care au ramas nestiuti.

 

Romania libera: Astazi, 8 februarie, Serviciul de Informatii Externe sarbatoreste 20 de ani de existenta. Cum s-a schimbat SIE in acesti 20 de ani?
Mihai Razvan Ungureanu: In primul rand, s-a schimbat o institutie intreaga, cu structura, cu oameni, cu propria filosofie de actiune. S-au schimbat reperele morale, si spun aceasta intarind faptul ca astazi o organizatie atat de speciala prin ceea ce face, prin competente, prin actiune, prin risc, se reazema pe un bun fundament etic pe care democratia il justifica si il consolideaza. In 20 de ani cu probleme, cu asteptari, unele neimplinite, altele realizate partial, cu proiecte, multe de succes, unele esuate, SIE a reusit sa ajunga la o varsta matura, dar la o varsta adulta energica, nu la varsta adulta a plictisului si oboselii.

» Pentru ca ati pomenit "bunul fundament etic" pe care se sprijina SIE, ma gandesc ca exista mai multe ambiguitati etice care inconjoara institutia pe care o conduceti. Una ar fi mostenirea Directiei de Informatii Externe a fostei Securitati. SIE nu s-a delimitat niciodata ferm de mostenirea fostei Securitati, mai ales ca activitatea DIE a fost folosita pentru a justifica represiunea din tara.
Sunt lucruri care trebuie puse aici in limitele foarte clare a ceea ce inseamna asteptarea etica din partea unei organizatii cum este SIE. In primul rand, Serviciul de Informatii Externe, dupa 1989, nu se asaza in descendenta morala a Securitatii. Daca ar fi facut-o, statul roman n-ar fi fost un stat democratic. In al doilea rand, schimbarea de mentalitate prin care a trecut SIE, faptul ca astazi serviciul este alcatuit intr-o majoritate covarsitoare din oameni apartinand generatiilor tinere care nu se revendica de la ceea ce era Romania inainte de 1989, garanteaza acest lucru. Este, mutatis mutandis, intrebarea pe care v-as putea-o pune eu dumneavoastra: "In ce masura Romania libera de astazi mai inseamna Romania libera de dinainte de 1989 si daca s-a desprins de publicatia editata cu bani straini in 1945 si care apoi a devenit o portavoce, alaturi de "Scinteia", a edificiului structural comunist. Repet, mutatis mutandis…

» Exista diferente…
Nu vreau sa confundam etica statului totalitar care se rasfrange apoi in gesturi abuzive la adresa propriilor cetateni, perpetuate prin organism represiv de genul Securitatii, si etica statului democratic, care pune deasupra oricarei masuri, a oricarei hotarari, a oricarei optiuni, drepturile fundamentale ale omului. Dar daca vorbim de istorie – SIE nerevendicandu-se nicicum, repet, moral sau etic, nu se asaza in descendenta a ceea ce a insemnat Securitatea de dinainte de 1989 – faptul ca SIE a cedat fara nici un parti-pris arhivele catre CNSAS in momentul in care decizia politica a fost luata spune, practic, tot despre ceea ce inseamna SIE astazi. SIE nu mai are nimic de ascuns din propria istorie. Ceea ce trebuie insa facut este cercetare istorica reala. Or, cercetarea istorica aprofundata presupune indemanare profesionala pentru a intra in arhive, pentru a cauta in dosare, pentru a umbla pe urmele probelor care fac vorbire despre istoria complicata a Securitatii. In aceeasi masura cu dumneavoastra, cred ca foarte multi cetateni sunt in egala masura  interesati de ceea ce a insemnat Romania de dinainte de 1989. Dar asta e datoria istoricilor.

» Cand vorbeam de diferente, aveam in minte faptul ca Romania libera nu a fost organ represiv, ca optiunea antitotalitara a fost luata inainte de 22 decembrie si continuata ferm dupa aceea. si, in plus, a avut loc si o anumita purgatie…
Aaa, dar asta s-a intamplat peste tot…

» Nu stiu daca aceasta purgatie a avut loc si la SIE, sau nu neaparat curand dupa 1989, daca ne gandim la primul director, controversatul domn Caraman, sau la generalul Plesita, care si-a dat duhul linistit intr-o clinica apartinand unui serviciu roman de informatii.
Numele lui Plesita nu face parte nicicum din istoria recenta sau din filiatia morala a SIE. Suntem tentati de multe ori sa judecam excesiv cauzal lucrurile. Imaginati-va ca exista totusi si proiecte institutionale care, chiar daca pornesc ezitant, ajung la un moment dat – iata, in 20 de ani – sa se autojustifice si sa dovedeasca faptul ca exista si in Romania, in tara in care uneori reprosam altor institutii dezordine sau inconsecventa, teritorii de normalitate.

» Asadar, serviciul de spionaj este un teritoriu de normalitate?
Oh, da, si ma bucur ca este asa. M-as bucura ca experienta manageriala prin care a trecut SIE, destructurat in urma cu cativa ani si reconstruit cand nu mai putea in nici un fel in formule invechite, m-as bucura ca aceasta experienta manageriala reusita sa fie replicata in cat mai multe institutii ale sistemului national de securitate.

» Tot in legatura cu mostenirea DIE, nu a fost lamurita niciodata soarta fondurilor administrate de DIE prin intermediul Bancii Romane de Comert Exterior, a ICE Dunarea sau a unor societati precum Crescent si despre care s-a spus ca au stat la baza constituirii unor averi fabuloase dupa 1989. SIE nu a clarificat niciodata ce s-a intamplat cu banii aceia.
Ar fi trebuit SIE, care este o institutie creata in 1990, sa clarifice asa ceva? N-as crede. Pentru asta poate sa existe un demers jurnalistic de investigatie, iar in speta juridical, sesizarea organelor in drept.

» Bine, dar vorbim despre un patrimoniu, de imobile, terenuri, baze care au apartinut DIE si care ulterior au fost "valorificate" de fosti ofiteri?
SIE, pana la urma, este o institutie mica, si nu a intrat in reflexul birocratic al altor institutii, care, la vreme de liniste, creste. si fiind o institutie mica poate cea mai redusa numeric dintre toate institutiile de gen, a privilegiat calitatea, nu cantitatea. Mai mult decat atat, imaginati-va ca rostul nostru, rostul colegilor din SIE este in exterior, nu este in interiorul tarii. M-as bucura ca SIE sa aiba proprietati in afara. SIE este, pana la urma, o institutie a carei mobilare logistica raspunde numai competentelor legale pe care un serviciu de spionaj le are.

» O alta ambiguitate etica a SIE consta in faptul ca, fiind un serviciu de spionaj, este in natura lui sa cultive si sa exploateze slabiciunea celorlalti, la limita sa ii corupa..
Un serviciu de spionaj propune infractiune. Spionajul pe care il practicam este infractiune oriunde in afara granitelor Romaniei.

» Problema apare in acele cazuri in care fosti ofiteri au transferat aceasta expertiza in domeniul privat. Este vorba despre oameni care se folosesc de informatiile pe care le aveau din interior pentru a obtine avantaje materiale. Presa a scris despre un fost director angajat al unei firme care a obtinut contracte in Irak sau despre ofiteri in rezerva angajati in afaceri imobiliare cu persoane controversate.
Cine este angajat al SIE raspunde rigorilor de disciplina pe care munca intr-un asemenea serviciu le presupune in mod normal. Cei care sunt fosti angajati, deci  rezervisti sau care au avut intr-un fel sau altul o legatura cu un serviciu special in general, sunt oameni liberi. Raspund ei insisi pentru propriile fapte, iar asupra actiunilor ulterioare nu se poate pronunta decat organul in drept, nu SIE.

» Nu e vorba de dreptul fostilor ofiteri de se angrena in intreprinderi private. Problema intervine atunci cand isi folosesc cunostintele si informatiile obtinute in interesul statului pentru satisfacerea unor interese private. Sa luam o situatie ipotetica. Am inteles ca salariile in cadrul SIE nu sunt exorbitante?
Da, sunt salarii universitare, sa zicem.

» Bun. Daca sunt un tanar ofiter si vad ca un altul mai in varsta profita de pe urma activitatii sale in SIE in timp ce eu imi risc viata pentru un salariu universitar, incep sa ma intreb ce ma impiedica sa fac acelasi lucru. In cazul asta problema nu devine institutionala?
Nu. Problema la nivel de institutie nu exista. Oamenii inteleg sa fie patrioti si din punct de vedere moral, nu doar retoric. Ceea ce ar putea sa para in anumite circumstante o vulnerabilitate pentru omul liber nu reprezinta neaparat o vulnerabilitate intr-un sistem extrem de atent cu comportamentul propriilor angajati. Aceasta este o chestiune care se descarca, pana la urma, in intelesul etic al acestei abstractiuni numite patriotism.

» Care, o abstractiune fiind, e dificil de determinat. Dumneavoastra cum determinati patriotismul unui angajat?
Prin calitatea muncii sale, in primul rand. si eu cred ca aceasta este o buna masura a patriotismului oriunde in societate. Cand dumneavoastra va faceti treaba cum se cuvine inseamna cu sunteti patriot. In momentul in care un angajat al SIE se achita onorabil de obligatiile profesionale, raspunzand dispozitiilor pe care le are sau competentelor, inseamna ca este patriot. Patriotismul nu se masoara in retorica, in cuvinte mari sau gestica emfatica, ci in gestul curent al angajatului. Iar recompensele pe care le asteapta un ofiter de informatii, mai ales in acest caz, sunt de alta natura. Pentru ca ei nu au niciodata recunoastere publica, sa nu uitam! Ei nu exista! In fata lor nu-si scoate nimeni palaria; au alte identitati, au alta prezenta publica, au o alta existenta sociala.

» Exista cazuri celebre de oameni pentru care patriotismul a avut un pret pe care au fost dispusi sa-l incaseze.
Da, aceasta vulnerabilitate este exploatata in spionaj.

» Au existat cazuri de oameni vulnerabili in cadrul SIE?
Exista peste tot. Nici nu se poate imagina o organizatie perfecta, dar un asemenea sistem are propriii anticorpi si elimina foarte repede si fara rest, fara sa existe ramasite sau efect, asemenea cazuri. Sigur ca apar peste tot. Diferenta este insa ca un om angajat in activitati de un ordin aparte, vulnerabil fiind, poate deveni mult mai periculos, poate genera mult mai multe riscuri la adresa sigurantei unui stat decat un angajat al unei institutii cu un regim obisnuit de lucru.

» Daca vorbim de vulnerabilitati: ne-am confruntat asta vara cu cazul neplacut al consulului roman la Chisinau, compromis de o inregistrare video care l-a surprins intr-o ipostaza intima nefericita. Acest esec a fost pus in sarcina SIE.
Sunt foarte multe lucruri care se pun grabit pe seama SIE. Ne intalnim des cu legende generate de ignoranta sau de necunoastere – ignoranta fiind o necunoastere asumata – privind modul in care SIE este prezent in exterior. si descopar si eu cu surpriza de multe ori ca nenumarate greseli individuale sunt prezumate fara logica serioasa si fara probe ca determinate de institutie sau ca fiind reprezentative pentru institutie. E fals. E foarte fals. SIE nu reprezinta decat doua procente din ceea ce inseamna reprezentarea Romaniei in exterior.

» Cum 2%? Spuneti, asadar, ca Ministerul de Externe nu este o anexa a SIE, ci invers?
Ambele sunt institutii care au competente diferite, activitati diferite, limite strategice de actiune diferite, dar care se suprapun in efect in realizarea interesului national asa cum il defineste Consiliul Suprem de Aparare a Tarii sau orice alt for responsabil.

» Pentru dumneavoastra, care ati condus atat diplomatia, cat si informatiile externe, care este diferenta?
Diplomatul are o putere clar definita de reprezentare a Romaniei in mod deschis, asumat public, deci si prin gest, si prin cuvant, si prin actiuni. Diplomatul nu face nimic ilegal. Diplomatul este, dimpotriva, chemat sa sprijine interesul national printr-o activitate care este recunoscuta, acceptata, transparenta, intotdeauna la lumina. Spionul nu face nimic in spiritul respectarii legilor altor state. El culege informatie speculand situatii sau caractere. El culege informatiii la care diplomatul nu are acces pentru ca este confidentiala, pentru ca are o arie restransa de circulatie si pentru ca este importanta. Spionul nu negociaza. Diplomatii pot fi pusi in situatia negocierii. Spionul nu semneaza tratate bilaterale sau acorduri multilaterale. El vine insa cu un aport informational care ajuta decidentul politic sa puna nuantele necesare in raporturile externe ale statului.

» Si pun decidentii nostri politici aceste nuante pe baza informatiilor pe care le furnizati?
Eu sper ca da. Pentru ca rostul SIE nu este acela de a desfasura cercetari penale. Rostul esential al SIE este de a aduce informatii. Decidentul politic are responsabilitatea folosirii lor corespunzatoare, contextualizandu-le in sensul optim al realizarii interesului national. Cand o face, cum o face, in ce masura da curs sugestiilor pe care orice fragment de informatie le presupune tine strict de competenta decidentului politic. In unele cazuri se intampla, in alte cazuri nu. Omul politic insa castiga in suprafata, in valoare, in statura in momentul in care se apleaca cu atentie si asupra acestor elemente.

» Ma gandesc ca printre beneficiarii informatiilor pe care le furnizati se regasesc si Ministerul de Interne sau Ministerul Public. Cu toate acestea, vi s-a reprosat ca nu v-ati implicat in identificarea si eventual capturarea unor persoane date in urmarire internationala.
Pun la indoiala faptul ca ar exista un asemenea repros, in conditiile in care, cooperarea pe orizontala cu alte institutii din sistemul national de aparare este reglementata formal si este functionala. Adevarul este ca, din cauza specificului activitatii SIE, contributia informativa – in plan operational sau strategic – nu poarta semnatura institutiei. In rezolvarea cu succes a multor cazuri asumate de institutii de linie, cu competente descrise de lege, aportul informativ al SIE a fost covarsitor ca substanta si efect.
SIE are obligatii care decurg clar din legile in vigoare. Nu este un organ de cercetare penala. In al doilea rand, va trebui sa ne fie si noua clar, dupa 20 de ani de la 1989, ce asteptam din partea organismelor specializate in obtinerea de informatii. Sa fie descendente ale Securitatii, urmarind cetateni, incalcand competente si prescriptii legale? Eu cred ca nu! si atunci, ceea ce legea spune acel lucru trebuie sa se intample. Respectarea legii este garantia fundamentala a functionarii democratice, a functionarii optime a unui asemenea serviciu in arhitectura democratica a statului nostru. Deci sa nu cerem altceva decat ceea ce legea stipuleaza. Decidentul politic stie acest lucru, pentru ca sta cu legea in fata si stie foarte bine ce poate solicita si ce nu.

» In ceea ce priveste respectarea legii, va sunt familiare declaratiile privind interceptarile telefonice ilegale care l-au costat functia pe predecesorul dumneavoastra.
Interceptarile si tot ceea ce tine de obtinerea de informatii pe aceasta cale nu se pot face decat conform legii, iar legea este foarte stricta din acest punct de vedere.

»  In mod logic, nu, dar si-l poate asuma…
In momentul in care asa ceva se intampla, tocmai pentru ca interceptarile implica si alte organe ale statului, incepand cu procurorul si terminand cu instanta specializata, fiti convins ca abuzul nu are nici o sansa. Pentru aceasta lucram atat de aproape cu membrii comisiei parlmentare de control al SIE, tocmai pentru ca, oferind transparent informatii si raspunsuri la toate aceste intrebari, stim foarte bine ca adevarul poate fi apoi sustinut si de altii. Nu exista interceptari ilegale pe care Serviciul de Informatii Externe sa le faca. In afara tarii insa, situatia se schimba. Pentru ca, daca o interceptare inevitabil ilegala inseamna a obtine informatie, fiti convins ca Serviciul este dator sa o faca daca misiunea o reclama.

» De-a lungul timpului, serviciile de informatii, inclusiv SIE au fost acuzate de implicare politica de partea unui partid sau a altuia sau a unui lider sau a altuia…
Nu poate fi vorba de implicare politica a SIE. Recunosc in sistem, la toate nivelurile, o reticenta absoluta fata de tot ce s-ar putea presupune ca ar alimenta suspiciunea implicarii politice. Reflexul de autoaparare al institutiei nu ingaduie aceasta.
 
» Da, dar exista informatii care pot sa fie speculate politic.
Aceasta este strict problema decidentului politic. Ceea ce urmeaza sa se intample cu informatia, modul in care ea este asumata si integrata in decizie, tine de competenta decidentului politic, la randul sau obligat sa respecte legea. Pentru ca pana la urma, in momentul in care treci in mod constient de granita legii, nimic nu te mai apara. Nu exista gest facut in afara legii care sa nu lase urme. Cine nu respecta legea este mai devreme sau mai tarziu identificat. si atunci, pentru un decident politic, lasand deoparte implicatia juridica, oprobriul public poate fi devastator.

» Ca stat membru NATO, colaborati cu serviciile similare din statele aliate?
Da, si acesta este unul dintre modurile in care se poate vedea cel mai bine performanta la care a ajuns spionajul romanesc. Serviciul actual de spionaj este cotat dupa grile exterioare Romaniei, ca fiind unul dintre cele mai performante din Alianta Nord-Atlantica. Masura succesului profesional vine de afara, iar felul in care serviciul este astazi vazut, in parteneriatele cu alte servicii puternice, sau in relatiile de cooperare punctuala cu nenumarate servicii din lume – peste 100 –, arata ca SIE a depasit demult etapa ezitarilor sau a neconcludentelor profesionale. Cu mult!
Pe de alta parte, nu as vrea sa ne asumam legenda potrivit careia un serviciu de spionaj face la randul sau politica externa. In cazurile delicate, serviciul de spionaj poate sa stabileasca, de exemplu, canale aparte de comunicare intre decidentii politici. Serviciile adauga bemolul sau diezul unde este nevoie, dar munca lor nu constituie decat una din premisele de rationament ale decidentului politic.

» Cum sunt relatiile la Rasarit, mai ales acum, dupa anuntarea instalarii scutului antiracheta american in Romania?
Va pot raspunde in calitate de fost ministru de Externe. Decizia este relevanta din cel putin doua perspective: continutul profund si tangibil de importanta strategica al raportului bilateral dintre Romania si Statele Unite ale Americii; parteneriatul strategic are o componenta securitara foarte puternica. In al doilea rand, releva faptul ca Romania conteaza in mod real pe partea geopolitica a apararii intereselor statelor membre NATO. Este un rezultat admirabil, pregatit de gesturi anterioare, intrate in logica de constituire si apoi de aprofundare a parteneriatului strategic romano-american, incepand cu prezenta militarilor americani in baze romanesti si terminand cu instalarea sistemelor antiracheta. Sa nu uitam ca a existat o dezbatere in cadrul Summitului NATO de la Bucuresti referitoare la felul in care NATO poate asigura protectia antiracheta tuturor statelor membre. Considerente geografice si logistice au facut ca rezultatul dezbaterii sa nu fie multumitor pentru noi. Decizia CSAT adauga un plus de securitate si reprezinta un raspuns puternic la riscuri existente.

» Exista riscuri care pot sa vina de la Moscova?
Exista amenintari care pot sa vina de oriunde. Pericolele de astazi au o tipologie mult diferita de pericolele care pandeau Europa in 1939, cand razboiul se desfasura dupa o formula clasica. Astazi riscuri care pot duce la anularea caracterului democratic al unei structuri statale pot fi generate si de crima organizata transfrontaliera. Nu sunt rare cazurile in care politica este atat de intrepatrunsa cu criminalitatea organizata incat nu se mai cunoaste de fapt cine ia decizia.
Ne aflam intr-o situatie destul de complicata, determinata partial de pozitia geostrategica a Romaniei. Uitam deseori ca suntem in marginea de rasarit a celor doua cluburi, NATO si UE. Cu o analogie aproape fizica, tot valul de rau care poate veni din Est – criminalitatea organizata transfrontaliera, de exemplu – se izbeste in zidurile unor state ca Polonia sau Romania. De masura in care esti capabil sa surprinzi Raul inainte ca el sa ajunga la frontierele tale depinde securitatea insasi a statului, care poate sa-si ia la timp masurile necesare. Pe asemenea segmente de calcul predictiv, activitatea serviciului este cuantificabila.

» Este prezent serviciul roman de spionaj in teatrele de operatiuni unde Romania are trupe?
Serviciul de Informatii Externe aduce informatii – valorificand parteneriate sau propria actiune – despre tot ceea ce inseamna prevenirea riscurilor la adresa cetatenilor romani. Sub steag, in uniforma sau cu mandat civil. Este absolut normal sa facem tot ceea ce se poate pentru ca riscul personal, nu mai vorbesc de riscul operatiunilor, sa fie cat mai scazut. Deci imaginati-va ca suntem activi inclusiv in asemenea zone.

» Dupa cum se stie, in holul centralei de la Langley a CIA, exista o placuta pe care sunt sapate niste stelute care-i simbolizeaza pe agentii cazuti in misiune. Serviciul de Informatii Externe a inregistrat pierderi?
Nu exista actiune de spionaj care sa nu presupuna risc, chiar si riscul integritatii fizice. Atare situatii sunt luate in calcul intotdeauna si nu fac un secret spunandu-va ca exista si eroi.

Cele mai citite
Ultima oră
Pe aceeași temă