Henry Kissinger: "Cred ca Romania este intr-o perioada de mari sperante"

de Emil Hurezeanu , 17 decembrie 2007
Fostul secretar de stat american Henry Kissinger, in prima sa vizita in Romania dupa mai bine de 30 de ani, evoca rolul lui Ceausescu in politica internationala a anilor 70 si ne face cateva recomandari de politica externa

Henry Kissinger este un om profund preocupat de limite si de (re)cunoasterea acestora in politica. El distinge in interviu trei categorii de oameni politici: marii oameni de stat, care forteaza limitele superioare, mediocrii, care se multumesc sa actioneze in interiorul limitelor, si nesabuitii, care isi depasesc limitele si pun in pericol propria societate si restul lumii.
In aceasta cheie poate fi citita interpretarea data de Kissinger celebrului binom "realism versus idealism" in politica internationala. Kissinger nu se declara impotriva politicii wilsoniene de promovare a valorilor, dar pretinde ca acestea sa fie adaptate realitatilor istorice. Din acest punct de vedere, de exemplu, incercarea de a impune un regim democratic in Irak depaseste limitele si posibilitatile Americii.


Marele om de stat Kissinger a fortat limitele impuse de razboiul rece la inceputul anilor ’70, cand Statele Unite au apelat la Romania comunista a lui Ceausescu pentru a realiza o deschidere spre China in scopul de a ingradi influenta URSS.
Gasirea unor solutii in Kosovo si, in general, in Balcani este limitata de faptul ca harta etnica a regiunii nu permite constituirea unor state pure din punct de vedere etnic. In schimb, spune el, America este perfect capabila sa gestioneze singura relatia cu Rusia si nu e nevoie ca Romania sa se constituie in mediator intre Rusia si Occident. Romania nu ar trebui sa isi propuna un asemenea obiectiv de politica externa, care, se pare, ii depaseste limitele.


Revista "Time" l-a declarat acum 30 de ani pe Henry Kissinger "omul cel mai indispensabil al lumii", iar ultimul sau biograf crede ca secolul al XXI-lea inca ii mai asteapta succesorul. Strateg al razboiului rece, constata cat de complicata a devenit lumea dupa caderea URSS. S-a intors in Romania dupa mai bine de 30 de ani, regasind-o "dinamica" si orientata spre viitor.


» Prima dvs. vizita in Romania a fost in august 1969, cand erati consilierul pentru probleme de securitate nationala al presedintelui Nixon. Vizita la Bucuresti v-a dat prilejul sa comunicati in secret Beijingului ca SUA erau pregatite sa ia in considerare normalizarea relatiilor. In ce masura a ajutat rolul de mediator al Romaniei lui Ceausescu in destinderea relatiilor sino-americane dupa mai bine de 20 de ani de blocaj diplomatic?
— Vizita presedintelui Richard Nixon in Romania a fost una foarte importanta din punct de vedere simbolic. A fost pentru prima oara cand un presedinte american vizita o tara care apartinea Pactului de la Varsovia si care fusese ocupata de Uniunea Sovietica la sfarsitul razboiului. Iar pentru noi parea ca Romania doreste sa duca o politica independenta. Asa ca am incercat sa prevenim in acel moment ca Uniunea Sovietica sa aplice doctrina Brejnev peste tot in lume. si de aceea eram foarte interesati sa stabilim relatii cu China. I-am spus lui Ceausescu intr-o maniera generala ca eram pregatiti sa vorbim cu China. Problema era ca nu existau diplomati chinezi nicaieri in lume la acea data din cauza revolutiei culturale. Asa ca aveam nevoie de o terta parte care sa joace rolul de emisar. Iar Ceausescu a transmis propunerea noastra. Ce nu stiam la acea data si am aflat ulterior era ca de fapt chinezilor nu le-a placut sa comunice printr-o tara comunista, pentru ca le era teama ca puteau exista oameni in guvernul respectiv sau chiar in propriul guvern care i-ar fi informat pe sovietici despre ceea ce faceam.

» De aceea ati folosit de asemenea si canalul pakistanez…

— Da, de fapt ce s-a intamplat in cursul acelei vizite a fost ca i-am rugat atat pe presedintele Pakistanului, cat si pe cel al Romaniei sa-i informeze pe chinezi. Iar timp de aproximativ sase luni dupa vizita, fiecare mesaj pe care-l trimiteam prin Pakistan il trimiteam si prin Romania. Dar chinezii raspundeau prin Pakistan, pentru ca erau suspiciosi privind relatia Romaniei cu Rusia.

» Atat in memoriile dvs. publicate in 1979, cat si in cele ale presedintelui Nixon se arata ca, dupa ce s-a intors de la cina cu Ceausescu, in jurul orei 11 seara, presedintele SUA s-a plimbat, a povestit si a fumat un trabuc timp de o ora. Pe Ceausescu il gasise "inteligent" si "curajos in a infrunta Moscova cu vizita presedintelui american". si dvs. l-ati considerat "inteligent" si "ambitios" pe Ceausescu, care ar fi "reusit sa faca din tara sa o rascruce". Mai credeti asta?
— Da. Nu fac judecati privind politica interna a lui Ceausescu. Noi aveam de-a face in primul rand cu politica externa a Romaniei. Iar impresia noastra era ca Ceausescu facea doua lucruri: incerca sa previna ca Uniunea Sovietica sa nu-i faca Romaniei ce le-a facut Ungariei si Cehoslovaciei. Iar in al doilea rand dorea sa-i dea Romaniei o importanta mai mare decat o avea ca simplu membru al Pactului de la Varsovia. Si a facut aceste lucruri cu o dexteritate considerabila si cu ceva curaj. Noi fusesem intr-o calatorie in jurul lumii si am venit din Pakistan in Romania, dupa care mergeam in Germania. Deci trebuia sa fie o vizita de doua zile. Dar s-a intamplat ca exact in acea perioada sa fie programat un congres comunist la Bucuresti, la care trebuia sa vina chiar Brejnev. Noi nu stiam asta, in nici un caz n-am facut-o intentionat. Ceausescu si Guvernul roman au decis sa amane cu o saptamana congresul si au anulat invitatia facuta lui Brejnev, pentru a-l putea primi pe Nixon in acea zi. A fost o demonstratie foarte puternica de independenta.

» Pe 24 decembrie 1989, la 20 de ani dupa vizita dvs. la Bucuresti, la o zi inainte de executia lui Ceausescu, secretarul de stat american James Baker a spus ca SUA nu au obiectii in cazul in care sovieticii sau alte tari din Pactul de la Varsovia ar interveni in Romania pentru a asigura fortele anti-Ceausescu. A fost pentru prima oara dupa al doilea razboi mondial cand un inalt oficial american accepta si chiar incuraja o interventie sovietica in afara teritoriului URSS. Romania independenta a anilor ’70 pe care o sprijineati dvs. si presedintele Nixon esuase dupa 20 de ani. Cat de surprinzatoare a fost pentru dvs. aceasta evolutie urmata de o revolutie?
— Secretarul Baker a fost un extraordinar secretar de stat. Este si o persoana extraordinara, si un bun prieten al meu, pentru care am un mare respect. Dar cred ca a facut o greseala teribila cu acea declaratie. si nu pot sa-mi imaginez ce i-a trecut atunci prin cap. Cred ca se gandea ca fortele anti-Ceausescu erau democratice si ca Rusia si restul statelor din URSS devin democrate, iar el nu dorea ca Ceausescu sa infranga aceste asa-zise forte democratice.

» Asa-zise?
— Nu stiu la ce se referea exact, dar probabil ca asta gandea. A fost o greseala sa invite URSS sa faca uz de forta militara pentru a interveni in problemele domestice ale Romaniei.

» Nu ar fi intervenit, oricum. Au refuzat. Ambasadorul SUA la Moscova l-a vizitat pe adjunctul ministrului de Externe al URSS si i-a transmis acelasi mesaj. Raspunsul rusilor a fost: "Nu vom mai folosi doctrina Brejnev niciodata".
— N-am stiut acest lucru. A fost o greseala, e clar.

» Formuland politicile conservatoare ale lui Metternich de la inceputul secolului al XIX-lea ca o alternativa la idealismul lui Wilson de la inceputul secolului al XX-lea, ati sustinut, in anii de inceput ai carierei dvs. academice, ca problema fundamentala a politicii nu este controlul raului, ci limitarea justitiarismului. Cum se aplica aceasta in politica externa actuala a SUA fata de Irak si Iran?
— In discursul public se face distinctia intre idealism si realismul pe care se spune ca il reprezint. Realismul ar fi politica puterii, idealismul despre valori. Nu sunt de acord cu asta. SUA vor favoriza intotdeauna democratia, pentru ca este traditia noastra nationala. Distinctia care trebuie facuta nu este daca favorizam democratia in sensul abstract, ci in ce masura mergem intr-o cruciada pentru a o impune unor tari prin forta sau presiune. Aici fac eu distinctia. Eu am sprijinit actiunea militara in Irak ca masura de control al armelor de distrugere in masa, care s-au dovedit a fi inexistente, si in al doilea rand pentru ca Saddam a incalcat armistitiul cu SUA in nenumarate ocazii. Nu am fost niciodata in favoarea unei ocupatii militare care apoi sa incerce sa aduca democratia in mijlocul lumii islamice, unei tari care nu a avut o traditie democratica. Pot respecta obiectivele, dar cred ca s-a mers mult peste capacitatea noastra. Apoi, cand se merge un pas mai departe, spunand ca vom face Rusia democratica si China democratica, ne autoinvitam sa conducem politica interna a majoritatii tarilor din lume. Or, nici o tara nu are puterea sa faca asa ceva. Cred ca trebuie sa ne stabilim obiective moderate. Pe de alta parte, trebuie sa stim in ce credem. Nu am obiectii fata de un anume grad de idealism atata timp cat este legat de procese istorice.

» Totusi, nu sunteti un wilsonian. Poate un jacksonian?
— In nici un caz nu sunt un wilsonian. Sunt un jacksonian in acest sens, deoarece cred ca America trebuie sa aiba o idee clara privind interesele sale nationale. si cred ca si celelalte state trebuie sa aiba o idee clara in privinta propriilor interese nationale. Politica externa consta in ajustarea acestor diferente in asa masura incat sa nu existe conflicte militare si un maxim de oameni sa profite de acest lucru. Ca regula generala, ma opun impunerii preferintelor proprii prin presiune.

» In cartea dvs. "Are nevoie America de o politica externa?", publicata acum sapte ani, comparati Rusia actuala cu Europa postnapoleonica. Caderea lui Napoleon n-a calmat temerile cu privire la belicozitatea Frantei. Pacea reala, argumentati dvs., nu era posibila fara Franta. Cum poate fi folosit acest model cu privire la Rusia?
— In decursul istoriei sale, Rusia a fost o problema pentru vecinii sai din cauza ambitiilor sale expansioniste. Rusia actuala a pierdut 300 de ani de istorie. A ajuns inapoi de unde a pornit in timpul lui Petru cel Mare. Asa ca trebuie sa existe o oarecare intelegere pentru trauma psihologica a Rusiei, care este compensata uneori prin retorica excesiva. Obiectivul decisiv este ca Rusia sa devina parte integranta dintr-o ordine internationala. Realizarea Frantei dupa razboaiele napoleonice a fost ca Talleyrand a reusit sa o faca parte a ordinii europene. Rusia n-a reusit inca acest lucru.

» Poate nici nu vrea.

— Poate nu vrea, intr-adevar. Dar ar fi mai bine pentru toata lumea daca ar exista un sentiment al securitatii si ar exista o diplomatie fara amenintare.


» In noiembrie 2002, in timp ce se afla la Bucuresti, presedintele George W. Bush recomanda Romaniei, proaspat membru NATO, sa devina "un pod catre Rusia". Multi romani au privit asta ca pe o stranie incurajare catre o reapropiere a Romaniei de Rusia, ce trezeste amintiri pline de teama. Impartasiti aceasta interpretare romaneasca – probabil gresita – a mesajului presedintelui Bush?
— Sunt un prieten al presedintelui Bush, desi nu fac parte din administratia sa. Opinia mea generala este ca Romania stie cel mai bine care trebuie sa fie politica ei externa si ca noi trebuie sa ne concentram pe politica noastra externa, lasand liderii romani sa se concentreze asupra propriei politici externe. America nu are nici un interes sa existe relatii ostile intre Rusia si Romania. De fapt, ne-ar placea sa fie prietenoase. Dar in ce masura Romania poate fi un pod al intregului Vest catre Rusia cred ca este o judecata pe care Guvernul roman trebuie sa o faca.

» Depinde si de rusi daca vor…

— Desigur, depinde si de Rusia sa decida. Nici nu stiu daca are nevoie de un pod, Rusia trateaza cu tarile direct.

» Au un pod mai solid cu Germania?

— Cu Germania? Istoric, relatiile ruso-germane au fost uneori foarte dure, alteori foarte prietenoase. Au luptat doua mari razboaie, dar exista o scoala de gandire care considera ca, atunci cand sunt prietenoase, ambele tari sunt in siguranta, iar cand sunt ostile, ambele au de suferit. Dar asta e o atitudine germana. Cred ca in acest moment relatiile Rusiei cu Germania sunt foarte prietenoase.

» Cu 30 de ani in urma, Romania comunista a jucat o carte de succes, cu contributia dvs. si a altor oficiali americani, ca o veriga folositoare si mediator intre America, China, Rusia si Orientul Mijlociu. Acum avem o Romanie democratica, membra a UE si NATO, in vecinatatea Orientului Mijlociu, dar si a unei Rusii tot mai antioccidentale. Ce trebuie facut?
— In ce priveste relatiile SUA-Rusia, cred ca le putem si trebuie sa le gestionam singuri. Romania poate avea opinii proprii pe care sa le exprime ambelor parti, dar nu cred ca pozitia de mediator intre Rusia si SUA trebuie sa fie principalul obiectiv al politicii externe romane. Statutul de emisar sau mediator este util atunci cand nu exista relatii directe sau cand cele doua parti au incredere in cea terta. Dar nu e cazul intre SUA si Rusia.

» In ce priveste problema Kosovo, care pare de nerezolvat, spuneati ca pentru statele vecine Albaniei, care au luptat pentru independenta in secolelele al XIX-lea si al XX-lea, posibila implinire a aspiratiilor unei Albanii Mari ar fi ca un film derulat invers in care un Islam reinnascut ar infrange toate luptele crestine pentru eliberare. Nu e o viziune cam pesimista?
— Nu se aplica statelor europene si provinciei Kosovo. Aceasta problema se discuta acum, iar SUA si-au exprimat sprijinul pentru acest obiectiv.

» De ce sustin SUA independenta Kosovo?
— Pentru ca americanii cred in mod istoric in dreptul la autodeterminare al popoarelor si considera ca acest conflict originar care a dus la interventia NATO s-a bazat pe dorinta de independenta a Kosovo. Poate si deoarece multi americani nu cunosc indeajuns istoria regiunii pentru a intelege ca este un punct nevralgic ce starneste mari temeri pentru sarbi. Dar referitor la citatul pe care l-ati dat privitor la Albania Mare este o alta poveste, ce nu se refera la Kosovo.

» Exista totusi un pericol mai mare in incurajarea independentei minoritatilor nationale din Europa de Sud-Est?

— In primul rand, cred ca problema Kosovo trebuie rezolvata pasnic. In al doilea rand, in limitele posibile, ar trebui recunoscut dreptul la autodeterminare. Dar istoria Balcanilor demonstreaza ca este imposibil sa acorzi acest drept fiecarui grup etnic in orice situatie, pentru ca atatea grupuri diferite sunt raspandite in interiorul atator state nationale incat am avea de-a face de facto cu o revolutie permanenta. De aceea sper ca aceste negocieri care au loc vor lua in considerare interesul fundamental al tarilor si-l vor relationa la pasiunile popoarelor care au generat in ultimele sute de ani aceste conflicte. Dar nu dorim sa repetam experienta primului razboi mondial, care a inceput pentru ca natiunile s-au dedicat atat de puternic unor chestiuni ce in retrospectiva nu sunt atat de usor de explicat. Sper ca negocierile vor continua si vor duce la o solutie constructiva.

» N-ar putea fi pus sub semnul intrebarii rezultatul primului razboi mondial – statele nationale – daca prin Kosovo se va crea un precedent?

— Ba da. Primul razboi mondial, ca fenomen istoric, a contribuit la distrugerea civilizatiei europene. Zeci de milioane de oameni au fost omorati pentru niste chestiuni ce puteau fi rezolvate prin negocieri. Desigur ca in urma razboiului au aparut cateva natiuni noi, dar, daca studiem harta Balcanilor, este probabil adevarat ca mai multe grupuri etnice au trait sub dominatie straina dupa caderea imperiului austro-ungar decat inainte. Daca va uitati la ungurii din Slovacia, germanii din Cehia, ungurii din Romania, harta Europei nu s-a clarificat etnic deloc. Nu e posibil in Balcani sa obtii o harta pura etnic. Intotdeauna va fi un oarecare compromis. Iar asta e o observatie generala, nu se aplica doar la Kosovo.

» In teza dumneavoastra de 3077 de pagini numita "Intelesul istoriei, reflectii despre Spengler, Toynbee si Kant", scrisa in timpul facultatii, la Harvard, meditati asupra relatiei dintre cultura si libertate. Cultura creste si ajunge apoi la un punct mort, scriati, pentru a fi apoi depasita de o alta cultura imaginara. Libertatea se refera la recunoasterea limitelor, pe care omul le depaseste printr-o infuzie de spiritualitate. S-a schimbat acest inteles al istoriei pentru dvs. dupa atatia ani de turbulente mai mult sau mai putin glorioase?
— In general nu vreau sa spun ca lucrurile pe care le-am scris in timpul facultatii, la varsta de 23 de ani, reprezinta parerile mele finale despre acel subiect. Cred ca arta de a fi om de stat depinde, pe de o parte, de recunoasterea limitelor proprii si, pe de alta parte, de recunoasterea magnitudinii posibilitatilor proprii. Daca nu iti cunosti limitele, iti extinzi societatea dincolo de acestea si nu numai ca ratezi acel efort specific, ci subminezi si increderea in guvernare. Daca nu ai aspiratii, stagnezi. Marii oameni de stat opereaza la limita exterioara a posibilitatilor. Cei mediocri opereaza in interiorul limitelor si nu creeaza mare lucru, iar nesabuitii depasesc mult limitele si submineaza increderea nu doar in societatea lor, ci si in restul lumii. Cum se poate rezolva aceasta problema? Aceasta este o arta, nu este ceva despre care sa scrii. Se spune ca, daca ai putea ajuta un mare pictor sa picteze, atunci toata lumea ar fi un Picasso. Cred ca asta trebuie sa faca marii lideri.

» Ultima dvs. vizita in Romania a fost in noiembrie 1975 cu fostul presedinte Gerald Ford. Veneati de la Helsinki, impreuna cu fiul dvs., David. Cum ati regasit Romania dupa mai bine de 30 de ani?
— Fiul meu David avea atunci aceeasi varsta pe care o are acum cel mai mare nepot al meu – 14 ani. In acele vremuri, lumea era divizata in doua tabere. Erau comunismul si Vestul. Romania era pe atunci in mod vizibil o tara inapoiata. Era o tara tipica pentru blocul comunist est-european, cu standarde scazute de viata. Dar era usor sa conduci pe strazi, nu erau atatea blocaje de trafic cum sunt azi. In prezent, Romania imi pare o tara mult mai dinamica. Desigur ca mai exista saracie si multe probleme interne, despre care am aflat. Dar acum oamenii vorbesc despre viitor, despre cresterea economica, despre cum pot atrage mai multe investitii straine si cum pot construi noi fabrici. Cred ca Romania este intr-o perioada de mari sperante. Si lumea este altfel, nu mai exista cele doua tabere de care vorbeam – este o lume foarte complicata. Toata istoria pe care o cunoastem in ultima suta de ani s-a petrecut la nivelul statelor nationale. In multe parti ale lumii, statele nationale se dezmembreaza, apar noi idei. Situatia era mai periculoasa ultima oara cand am fost aici, din cauza confruntarii nucleare. Pe atunci, multe depindeau de confruntarea dintre SUA si URSS. Acum, lucrurile depind mai multe de dinamismul societatilor, de modul cum se potrivesc ele in sistemul global. Asa ca, per total, cred ca s-au facut progrese uluitoare, dar tot mai raman multe de realizat.


Strateg
Promotorul "destinderii" cu URSS


Nascut pe 27 mai 1923 in Bavaria si fortat sa emigreze in 1938 in SUA, Henry Kissinger a fost secretar de stat in timpul lui Richard Nixon si al lui Gerald Ford, jucand un rol-cheie in strategia SUA fata de URSS intre anii 1969 si 1977. Kissinger este cel care a propus si a promovat politica de "destindere" cu Uniunea Sovietica. Tot el a negociat tratatele de limitare a inarmarii strategice (SALT I) si pe cel al rachetelor antibalistice. In iulie si octombrie 1971, Kissinger face doua vizite secrete in China, pregatind intalnirea istorica din 1972 intre China si SUA, care a marcat "normalizarea" relatiilor dintre cele doua state. In 1973 a obtinut Premiul Nobel pentru Pace pentru contributia sa decisiva la incetarea razboiului din Vietnam.


Traducere de Valentina Pop

Comentarii

anunturi mica publicitate
Aboneaza-te la newsletter

Aboneaza-te pentru a primi cele mai importante titluri pe e-mail.

Urmareste-ne pe Facebook